李荣融接受CCTV《新闻会客厅》栏目专访谈国资监管问题

文章来源:央视国际网  发布时间:2005-02-03

(李荣融接受CCTV《新闻会客厅》栏目专访谈国资监管问题)

李荣融接受CCTV《新闻会客厅》栏目专访谈国资监管问题

  2月2日,国资委主任李荣融接受中央电视台《新闻会客厅》栏目专访谈国资监管问题。李荣融表示,国有资产流失的关键问题在管理层,解决的首要办法是落实责任人。

  我是管理92000亿资产的责任人

  沈 冰:观众朋友欢迎收看《新闻会客厅》特别节目。国有资产管理委员会在2003年3月份成立,李荣融就成为了第一任掌门人。李主任,我听到关于您的好多称呼,有叫李老板的,有叫您超级董事长的,您认为哪个称呼比较贴切?

  李荣融:我认为都不太贴切。叫我老板也可以这么说,但是我口袋还很空。比较贴切的讲法还是第一责任人。我们现在有92000亿人民币的资产。

  沈 冰:归您管?

  李荣融:对。我现在满脑子的责任。92000亿,要保证增值,这是第一责任人必须要牢记的。

  沈 冰:既然管理国有资产,在2004年管得怎么样?

  李荣融:可以说还可以。我不敢说很优秀。因为到今天为止,我们这个委员会成立了一年零十个月,工作属于起步阶段,跟成立前相比资产总量、质量都有提高,但这个提高我认为是初步的。

  国有资产流失的关键问题在管理层

  沈 冰:说到国有企业的改革,有人说国有企业改革年就是国有资产流失年,您听到这样的说法做何感想?

  李荣融:流失是有的,但是我要说的,我们看问题首先看一个整体,这个过程中间实际是我们原来说的有进有退。说实在话,在调整过程中退出的资产质量并不怎么样,以前不是有一个理论叫“冰棍理论”吗,你不卖掉也化掉,与其化掉还不如卖掉。然而问题最集中的是在管理层收购。比如我自己想买这个茶杯,这个茶杯又是我自己生产的,当然千方百计把它压价,越低我赚得越多,所以我们反对的是自卖自买,问题全部可以说集中到这一点上。

  沈 冰:听起来您完全反对MBO,将管理层和所有者结合到一块?

  李荣融:那当然,现在的企业制度我认为是不合理的,我们这么多年证明,所有者跟经营者混在一起是不合适的。现在成立以后,我认为情况会越来越好。因为我们看到了这些问题,我有责任,各地部委也有责任围绕出现的问题提出办法。现在关于管理层收购的草稿已经拟好,不久就会出台,目前我们正在征求有关方面的意见,目的不是产权不流动,而是鼓励流动,只有流动才能把资源配置好,不流动就是“冰棍理论”,化掉了。

  沈 冰:我还听到一种观点,在国企改革过程当中,国有资产的流失是必要的。您同意吗?

  李荣融:我不赞同这样的观点。国有企业改革是要付出必要的成本,这样的观点是正确的。但说国有企业一定要流失,我不赞同。我刚才说现在流失的形式就是管理层收购,将来会有许多问题会留下来。我现在要收购,你沈冰是我底下的职工,我告诉你马上转制了,你身份要变,我要给你补偿。你当然挺高兴的,补偿越多越高兴。他不仅给你多,还要给你附加。钱哪儿来的?不是我口袋里掏钱,把你们职工安置的费用全部加起来,而是从现有的资产当中拿出一部分来给职工。职工听了很高兴,以为他想的挺周到,补偿还挺高。带来的结果是什么?贴出去的越多留下来的越少,他掏钱买就买一小块就够了,但是买完了实际使用的资产,它不是最小块,仍然是企业。实际上它仍然是无偿占用了职工的资产。结果呢,后来企业不行了,破产了,职工分文没有,也跟着破掉了,职工安置费在哪儿?没有了。

  沈 冰:这是您发现的最核心的问题,但这些流失不属于必要的代价。

  李荣融:如果这样必要的话,那职工付出的代价也太高了,等于把自己后半生卖给了他,他又不负责任的推向了社会。

  观众1:李主任提到交易过程中国有资产的流失,但我们发现国有资产不交易情况下也存在流失,比如前一段时间国资委搞清产核资,很多企业存在趁火打劫的行为,把好账归在坏账里,通过合资处理掉了。第二种情况就是4年以后叫停的政策性破产,很多企业通过政策性破产把一些好的资产剥离出去,把大量的负债通过政策性破产方式处理掉了,这导致很多国有资产的流失。

  沈 冰:他刚才提到的两条,您同意吗?

  李荣融:我同意。清产核资这次做得可能要比以往要好,因为这次的规则比较严厉,应该比较完整。至于以前那些债转股政策性破产的问题,我认为会有,现在有报道说一案暴富,就是说的债转股。这些东西现在变成了暴富的途径了,因为内行的人知道这个企业已经资不抵债了,但是有担保人,这个担保人是我们比较好的国有企业,就是说把这个企业搞上法庭,相连带的担保企业就得赔款。这样两个勾结,然后说这个企业要破产了,又是一个低价贱卖。我看到的报道是15万就买进了,因为这个企业是我的了,我马上作为原告向法院起诉,告担保单位要赔偿,结果法院真判了,陪了1200多万,我花了15万,赢了1000多万。这种事情有,那么怎么办?我就是说赶快把国资委建立,落实责任人,责任人到位,你做这个事我就问你的责任,他就不一样了,没有这个的话,许多好事办成了并不是制定政策的人所希望的那个方向走。所以刚才讲的情况存在。

  观众2:除了刚才提到的几种流失方式以外,现在还有另外一种,我觉得是隐性的流失。就是在作为国有企业母公司之下搞了一些股份制的公司,打着母公司的牌子,利用母公司的资源,甚至利用母公司的设备,然后把更好的项目拿到子公司来做,我觉得这个势头也比较严重。

  李荣融:有的行业还是比较严重的。这些行业我们已经注意到了,现在正在研究具体的措施跟办法,但还没有最终形成统一的意见,但是我相信不久以后会拿出办法。中央企业也有,但是中央企业相对来说好一点。而现在最大的缺陷,也是我上任后最大的难处,就是我们现在法人治理结构不健全。所以最重要的任务就是建立法人治理结构,完善法人治理结构。这样就能及时发现,说实在话,我们现在发现的,有很多是事后的。

  观众3:国资委没有设立之前,国有资产仓库里有很多老鼠,盗吃了很多国有资产,像以前的老鼠,国资委如何制裁它?

  李荣融:老鼠已经吃到肚皮里的怎么办?通过这次督察我们把发现的问题留给各个省的国资委。像以前查到的问题留给谁,谁对这个资产负责?谁都不负责。现在有人负责,我交给省国资委。由省国资委负责去抉择。是不是完了?没完。2005年还要督察,看督察的重点你改了没有,你纠正的情况得跟我报告。因为这是法律授予我的权,我对各地国资委承担监督指导的责任,查完的结果还要公布。所以这对他来说有压力。

  解决的首要办法是落实责任人

  沈 冰:能不能给我们归纳一下,第一国有资产怎么样不流失,第二以什么方式不让它流失?

  李荣融:现在我最关注的,第一要挡住。挡住是什么意思?首先要把责任落实到现在的企业负责人身上,我有责任他也有责任,他有责任就不一样了,这是首先要做的。同时加强督察,我们自己,还有跟工商管理总局、检查部门组织的督察。但我心里最重要三件事,第一对国有投资公司都要建董事会,就是说在企业这个层面上,也要实现所有权跟经营权分离,形成一个制衡的关系。第二,正是我现在还没做完但已经在做的,就是清产核资。有人跟我说不要做这件事,这是个烂泥潭,进去了爬不出来。

  沈 冰:您不害怕吗?

  李荣融:害怕我也得做,将来国务院考核我,如果底下的帐都是不实的,看着帐很大,虚数。国务院派人下来核查,一查没有那么多资产,那不是等于我欺骗了国务院,因为国务院授权我们国资委管理这个资产,搞了半天搞了虚资产,那不行,所以我必须清。清完了以后要进行核实,这个做完了就要产权明晰。不是说这个资产完了,让它放着,我的目的是要流动。要流动,首先产权要明晰,产权不明晰,没法流动。所以建了董事会,产权明晰了,第三就是要有很好的调整机构的方案。我们中央企业的结构调整是往哪个方面,将来的流动就是要按这个方面流动,该出让的出让,该卖的我也卖,但在关键领域,涉及国家安全的,未来国家发展的行业,该投入发展的要先投。把这三个条件弄好了,我想局面绝不是现在这个局面。

  沈 冰:防止国有资产流失,最核心的是什么?

  李荣融:资产该评估的要评估。有的人在任的时候把企业搞亏,搞亏了再买的时候就便宜了,如果你搞亏的企业,我首先追究你的责任,还不是买的问题。所以你连起码的资格都没有。这就是企业的法人治理结构。一个企业一定要有人对资产负责,如果没有人负责,各种现象就产生了。

  沈 冰:接下来我们看看国资委到底怎么管人的。先看一份文件。这是中央企业负责人任期经营业绩责任书,中粮集团的周总作为乙方,您先给大家介绍介绍这里头是什么内容?

  周 总:这里面的考核内容主要有四项,但是核心是两项,一项是利润,一项是净资产回报率。我们签字业绩合同的时候,我也感觉到很有压力。因为把我经营的目标细化了,数字化了,具体化了。

  沈 冰:李主任作为甲方讲讲,这个责任书为什么要签,签和不签有什么区别?

  李荣融:温家宝总理称我为第一责任人,这个责任不能光在我肩上,我得落实到他身上才放心,所以我的话,叫他们睡不着我就睡得着,他们睡得着我就睡不着。也有不少人说国资委管的太多,连经营责任书还要签,连个副总经理还要选聘,我想大家要看到这是一个过程,在于指标的高低不在于多少项,首先落实重要的责任。

  沈 冰:这个指标是你们商量过的?怎么定下来的?

  李荣融:首先充分尊重企业的意见,然后我心里也有个底,不能低于行业的水平,也有国际的,也有国内的,周总这样的世界五百强的企业,不能跟国内最后一名企业比,也得跟国际上比,所以别看定这几个数,我估计他至少两个月睡不着。

  沈 冰:但是李主任,企业完不成怎么办?

  李荣融:严格按照责任书兑现,有奖有罚,毫不手软。

  沈 冰:怎么罚?

  李荣融:按责任书规定,因为各个企业指标不一样。他们这些企业是要在国际上有竞争能力,如果都是低水平低指标,也谈不上影响,谁影响谁。如果我们国民经济靠一批摇啊晃的企业在做,这个国民经济能持续健康快速发展吗?所以他们的眼睛不能往后看,必须往前看,世界上你们同行的前三名,所以我们规定,三年下来如果不能、达不到国内本行业前三名的,淘汰。

  沈 冰:淘汰是什么意思?

  李荣融:意思就是不要了,我合并的合并掉,该卖的卖的,作为老总本人,该走人走人了。

  沈 冰:是不是处罚力度很大,力很大。

  周 总:完不成不仅走人,奖金工资都要考虑。国资委定的这个指标,我常常跟职工讲,经过努力达得到的,不是国资委给我们压指标,也不是说我们把指标压的很低讨价还价,没有这个问题,还是经过科学的计算的,这个经过努力达得到的,跳起来是做得到的,但是不跳不行。

  国企老总的“身价”还没市场化

  沈 冰:现在大家很关心央企的一把手该拿多少钱?他们有没有一个市场价格?

  李荣融:我认为还达不到市场价格。这个从两边说,一个就是我们各方面的条件还不够,这个条件主要是市场化。按我自己的观念就是,市场化的人,市场化的价,客观上讲我们还没有做到市场化。另外一方面,这些老总也有他为难的一点,因为他的收入还要考虑到职工的收入,这个差距也不能太大,所以调动两方面的积极性,既要调动企业负责人的积极性,也要调动员工的积极性。

  沈 冰:可能两方面的积极性都难调动,我们和世界五百强排名170位左右的摩托罗拉相比, 他的CEO年薪150万美元,还有分红200万美元,加起来有三、四千万人民币,相比之下央企老总们的积极性能调动起来吗?

  李荣融:我又要留住人才,还要吸引人才,不把负责人的收入提高这不现实,也不利于调动他们的积极性。现在职工工资跟老总工资差距很大,职工可能抱怨,我跟老总差这么多,但是话说回来,我们职工效率不好比,要跟国外同样的企业相比,中央企业一千万职工,至少可以减掉三百万职工,那如果把三百万职工减掉以后的钱给七百万人,那七百万人工资马上增长三分之一。但你能这样做吗?你不能这么做。所以目前我们还处于一个过渡的阶段,方向很明确,肯定按市场化方向走,但是前提就是要维护大局,就是要保证国家按照全面建设小康社会的方面走。

  国企改革“攻坚阶段”还要多久

  沈 冰:现在说国有企业改革处于攻坚阶段,还要攻坚多久?

  李荣融:为什么说攻坚阶段?确实给我们时间太少,我们加入世贸保护的期限都快到了,所以我们跟各种所有制的竞争,从现在看没有什么太优惠的,也没有什么太保护的,还有好多不平等,人员仍然太多,社会负担仍然很大,包袱仍然很重,如果不把这个解决,我说我们要能够达到大家期望的快速的、持续的,难度很大。

  沈 冰:处在攻坚阶段,明年接着攻的话,您2005年在责任书里准备写什么指标?

  李荣融:明年的任务我们比较清楚,国有多资企业的董事会要加快步伐,现有的问题要尽快解决。明年很可能第一个出台的文件就是规范管理层次结构。这个是当务之急,也是规范后面的产权交易的很重要的问题。所以这个也是必须要加快做的。

  政策性破产难题如何解决

  观众4: 2004年2月24号国有企业改革管理工作会议,国资委提出花四年时间彻底解决政策性破产的问题,未来的四年,李主任会遇到什么困难,其中最大的困难是什么?

  李荣融:政策性破产。跟依法破产最大的区别就是政策性破产以后,企业变卖的资产首先是安置职工,依法破产是首先还债权人,这也是特定的历史阶段,要把员工安置好,因为员工是无辜的。为什么四年?因为沿海这些省实践的结果,我们排了一个计划,四年能完成。

  沈 冰:难度呢?

  李荣融:难度就是其他改革也在推进,特别是银行,需要核销呆坏账,到现在也股份制了,有它自身的利益,我干吗帮你?所以这个现在矛盾比较大。

  沈 冰:怎么解决?

  李荣融:我有思路,跟国务院领导也报告了,总的来说这个路必须走完,特别是现在财政收入国家提高也很快,增长今年是5000亿,我们企业总体来说像国有企业这块,增长也很快,今年的利润增长大概43%到45%,这么好的条件下,我认为大家把历史遗留问题解决掉,可以轻装上阵了。

  所有制不是国有企业搞不好的理由

  观众5:您说到靠责任心推动国企改革,为什么很多人有动力,动力是什么?

  李荣融:个人生活在一个社会里面,都有一个基本的价值观,你活着为了什么。所以我对自己的座右铭是两句话,倾心于事业,把所有的身心都倾入事业中。第二句叫敬业与岗位,就是你很高,但是你从哪儿落实做,从岗位做起。我没有忘掉我当过五年工人,你说一个大学毕业生去当工人,正是这五年的工人才教会了我许多做人的道理,说老实话,国有企业改革是世界难题,中国在国有企业改革的成本在国际上比是最低的,反过来的成效有目共睹,所以我值得自豪的话,就是说今天给了我这样一个岗位,我对这个难题说实话充满信心,没有理由说国有企业因为所有制而搞不好,搞企业就那么几条,你要遵循企业的规律,按照企业的规律办,我不相信办不好。

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